{"id":2987,"date":"2013-01-10T00:58:15","date_gmt":"2013-01-09T22:58:15","guid":{"rendered":"https:\/\/www.radioklara.org\/radioklara\/?p=2987"},"modified":"2013-01-10T00:58:15","modified_gmt":"2013-01-09T22:58:15","slug":"entrevista-a-jordi-lopez-responsable-del-taller-exploratorio-de-antropologia-politica-es-posible-vivir-sin-estado","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.radioklara.org\/radioklara\/entrevista-a-jordi-lopez-responsable-del-taller-exploratorio-de-antropologia-politica-es-posible-vivir-sin-estado\/","title":{"rendered":"Entrevista a Jordi L\u00f3pez, responsable del Taller Exploratorio de Antropolog\u00eda pol\u00edtica: \u00abEs posible vivir sin Estado\u00bb"},"content":{"rendered":"

Rojo y Negro<\/a><\/h4>\n

\"anarquismo\"<\/a><\/p>\n

Entre los d\u00edas 13 y 15 de diciembre se llev\u00f3 a cabo el Taller exploratorio sobre Antropolog\u00eda pol\u00edtica de las organizaciones sociales no-estatales. Entre los ponentes se encontraban algunos de los m\u00e1s reputados antrop\u00f3logos a nivel internacional como James C. Scott, de la universidad de Yale. Hablamos sobre las jornadas con uno de sus responsables, Jordi Lopez.<\/p>\n

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En primer lugar, \u00bfqu\u00e9 es la Antropolog\u00eda pol\u00edtica de las organizaciones sociales no estatales y para qu\u00e9 sirve?<\/h4>\n

B\u00e1sicamente aqu\u00ed estar\u00edamos hablando de una forma de conocimiento y de un objeto; de aplicar las herramientas de la Antropolog\u00eda, o en sentido amplio del estudio de los grupos humanos en sus sociedades, culturas e historia, a las ordenaciones sociales que carecen de Estado. Tradicionalmente, en un efecto de etnocentrismo por lo dem\u00e1s com\u00fan, la Antropolog\u00eda pol\u00edtica se ha centrado en el Estado como objeto de estudio, enfocando sus investigaciones a sus procesos de formaci\u00f3n y con ello, creemos, distorsionando una realidad humana mucho m\u00e1s compleja. No s\u00f3lo sucede que se haya entendido las organizaciones sociales no estatales como una especie de infancia de la humanidad, sino que normalmente se han limitado a los grupos que carecen de Estado, olvidando que en nuestras propias sociedades existen infinidad de instituciones que estructuran la vida social sin recurrir a los mecanismos del Estado, y ello supone una latencia y una potencialidad que no puede olvidarse. Una organizaci\u00f3n social no estatal no necesariamente es un grupo tup\u00ed-guaran\u00ed o machiguenga en la Amazon\u00eda del s. XVII, tambi\u00e9n lo es una Confederaci\u00f3n anarcosindicalista en Espa\u00f1a, una comunidad campesina en las monta\u00f1as de la Zomia asi\u00e1tica o un grupo de parentesco bubi en Bioko hoy d\u00eda. De manera que servir, para empezar sirve para entender la realidad de una manera m\u00e1s hol\u00edstica; para cambiar nuestros puntos de vista sobre c\u00f3mo es nuestro mundo. Esto no es ninguna tonter\u00eda en un momento en el que quieren hacernos creer que la realidad no s\u00f3lo es un\u00edvoca e incontestable, objetivamente construida, sino que adem\u00e1s un gobierno puede parapetarse tras ella para hipotecar el futuro de la poblaci\u00f3n. No es que la realidad no exista, todo lo contrario: es que la realidad es m\u00e1s compleja y necesitamos herramientas m\u00e1s serias para abordarla que el \u201csentido com\u00fan\u201d de nuestra cultura pol\u00edtica al uso.<\/p>\n

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\u00bfA qu\u00e9 conclusiones se ha llegado o qu\u00e9 preguntas han suscitado estas jornadas?<\/h4>\n

La ventaja de titularlo \u201cTaller exploratorio\u201d es precisamente que pod\u00edamos considerar cubiertos los objetivos sin necesidad de llegar a ninguna conclusi\u00f3n general; supongo que cada cual ha llegado un poco a las suyas. Por nuestra parte, part\u00edamos del hecho de que es un campo absolutamente incipiente en la universidad, muy poco tratado; pretend\u00edamos m\u00e1s que nada empezar a caminar. Hace unos d\u00edas le\u00eda a David Graeber, un antrop\u00f3logo anarquista estadounidense, decir que durante veinte o treinta a\u00f1os hemos sostenido que no se pod\u00eda construir conocimiento m\u00e1s all\u00e1 del contexto, y que 2008 nos hab\u00eda puesto en la urgencia de necesitar articular interpretaciones generales, nuevamente, de reconstruir las herramientas de an\u00e1lisis de los grupos humanos tras la fragmentaci\u00f3n posmoderna del conocimiento. Nuestra intenci\u00f3n va en esa misma l\u00ednea, pero eso, obviamente, no se hace de una tacada. Por lo pronto nos quedamos con los comentarios de algunos compa\u00f1eros que han participado en el taller y, un poco sorprendidos, nos dec\u00edan: nunca nos hab\u00edamos planteado estas cuestiones. Bien, estamos empezando.<\/p>\n

\u00bfQu\u00e9 han supuesto o qu\u00e9 pretend\u00edais que supusieran para los distintos \u00e1mbitos: academia, anarquismo, etc.?<\/h4>\n

Supongo que con lo que coment\u00e1bamos antes casi se puede responder. La academia, entendida como la construcci\u00f3n del conocimiento por medios acad\u00e9micos, necesita del anarquismo. Digamos que el punto clave de esa fragmentaci\u00f3n del conocimiento en el estudio de los grupos humanos se da, precisamente, porque llegamos a la idea de que la realidad es m\u00e1s compleja de lo que nos lo hab\u00edan pintado las diferentes escuelas acad\u00e9micas que funcionan durante la primera mitad del s. XX, en el caso de la izquierda, muy mediatizada por el discurso marxista. Frente a esta cr\u00edtica el conocimiento acad\u00e9mico, la interpretaci\u00f3n de los grupos humanos, b\u00e1sicamente ha tomado dos derroteros: de un lado los hay que niegan que haya pasado nada, y siguen utilizando esos modelos explicativos simples; del otro los hay que llevan la \u201ccritica contextual\u201d al punto del narrativismo kantiano, el cl\u00e1sico \u201ctodo vale\u201d que impide cualquier construcci\u00f3n general de conocimiento. Realmente hay salidas al posmodernismo que re-articulan la interpretaci\u00f3n social, cultural e hist\u00f3rica asumiendo las puntualizaciones fundamentales de aquella cr\u00edtica y una de las m\u00e1s exitosas es precisamente la que, entroncando precisamente con las tradiciones intelectuales libertarias, sit\u00faa al individuo en su contexto cultural y dispone una \u201cpr\u00e1ctica\u201d dial\u00f3gica, rizom\u00e1tica, entre estos dos conceptos. Al lado contrario, opinamos que el anarquismo, en general, ni puede ni debe de ser ajeno al conocimiento acad\u00e9mico; m\u00e1s que nada por no perder de vista la realidad y, con ella, su capacidad para incidir en lo que vivimos o en lo que viviremos.<\/p>\n

\u00bfQu\u00e9 lugar ocupa el anarquismo en la academia?<\/h4>\n

De momento, uno muy peque\u00f1o.<\/p>\n

\u00bfDebemos de hacer un esfuerzo por darle cabida?, y \u00bfpor qu\u00e9?<\/h4>\n

S\u00ed, definitivamente, por lo que coment\u00e1bamos antes. En cualquier caso es algo que parece que est\u00e1 sucediendo ya; al menos, hay un buen pu\u00f1ado de autores a nivel internacional que trabajan en esta l\u00ednea. En cualquier caso, por la cuenta que nos trae aqu\u00ed apelar\u00edamos a aquella idea anarcosindicalista de llevar nuestra forma de pensar a aquellos lugares en que interactuamos. En ese sentido tambi\u00e9n es inevitable que los anarquistas que nos dedicamos al estudio de grupos humanos desde la universidad abordemos nuestro trabajo mediatizados por nuestra posici\u00f3n ideol\u00f3gica; no es algo ni raro, ni nuevo, ni malo, ni bueno, en t\u00e9rminos absolutos, sencillamente no ha habido demasiados anarquistas en las universidades.<\/p>\n

En el cartel de las jornadas podemos observar lo que parecen unos colonos maltratando a ind\u00edgenas con el Congreso de los Diputados de fondo, \u00bfqu\u00e9 quer\u00e9is decir con esto?<\/h4>\n

Es un peque\u00f1o gui\u00f1o que quisimos introducir. Tomamos la base de un grabado de Theodore de Bry, sobre la conquista de Am\u00e9rica en el s. XVI, y eliminamos el paisaje para ubicar la escena frente al Congreso de Madrid. La idea era precisamente la de que habl\u00e1bamos, con lo de organizaciones sociales no estatales, de un tipo de fen\u00f3menos humanos recurrentes. Como dec\u00edamos, la Antropolog\u00eda pol\u00edtica de la ausencia de Estado ha tendido a centrarse, quiz\u00e1 por los estudios cl\u00e1sicos de Pierre Clastres, en las sociedades amerindias o en cualquier otra de aqu\u00e9llas que se concept\u00faan como \u201cprimitivas\u201d; pero las cargas de antidisturbios del 25-S responden a una situaci\u00f3n que se puede explicar por mecanismos bastante parecidos, o al menos dentro de ese mismo campo de conocimiento de las organizaciones sociales que no recurren al Estado, que no apelan a un sistema de poder coercitivo como base de la paz social.<\/p>\n

Al parecer no han sido s\u00f3lo los contenidos de las jornadas de car\u00e1cter libertario, o lindando con el anarquismo, sino tambi\u00e9n el desarrollo, la metodolog\u00eda, etc.<\/h4>\n

Bueno, esto responde tambi\u00e9n un poco a la excusa para experimentar que nos daba lo del calificativo \u201cexploratorio\u201d. Dividimos el taller en tres tipos de espacios de trabajo: de un lado las charlas, con mucho tiempo programado para preguntas; de otro los talleres de las tardes en los cuales nos divid\u00edamos todos en grupos m\u00e1s peque\u00f1os, de unas diez personas, para debatir en base a una gu\u00eda de trabajo; y finalmente un espacio final de puesta en com\u00fan, o de (in)conclusiones. Nuestra intenci\u00f3n era, de una parte, romper con la din\u00e1mica usual en los eventos acad\u00e9micos, en las que una persona le habla al resto y no hay pr\u00e1cticamente espacio para debatir; si se trataba de explorar el tema, necesit\u00e1bamos que fuera desde el intercambio de opiniones. Por otro lado tambi\u00e9n quer\u00edamos ver un poco qu\u00e9 pasaba, plantear una especie de \u201cetnograf\u00eda\u201d del taller en la que hemos podido, a veces menos de lo que quiz\u00e1 se podr\u00eda haber hecho, reparar en el comportamiento que tenemos en estas situaciones. Ha sido muy interesante ver las din\u00e1micas que se han generado en los diferentes grupos, y en las puestas en com\u00fan; desde luego es un enfoque, una l\u00ednea de trabajo, que creemos que puede dar muy buenos resultados si seguimos explor\u00e1ndola.<\/p>\n

Se habla de un aumento o un auge en el inter\u00e9s por el anarquismo, sea con este nombre o sin \u00e9l, que se est\u00e1 materializando en la creciente cantidad de trabajos acad\u00e9micos y tambi\u00e9n en la calle, \u00bfa qu\u00e9 cre\u00e9is que se debe?<\/h4>\n

Hace unos a\u00f1os, precisamente en RyN, escrib\u00eda Fern\u00e1ndez Paniagua, editor de Germinal, que el anarquismo ha ganado la batalla moral. Realmente, se podr\u00eda fechar a partir de 1989-1994 con el colapso del bloque sovi\u00e9tico y el surgimiento p\u00fablico de la guerrilla de corte magonista EZLN, respectivamente; es aquello de la \u201cvuelta del p\u00e9ndulo\u201d socialista. El socialismo autoritario, de Estado, ha fracasado en todas sus vertientes en buena medida por su obstinaci\u00f3n en unos modelos interpretativos de la realidad absolutamente r\u00edgidos. Digamos que se suele decir que el discurso marxista est\u00e1 desfasado; bueno, para nosotros est\u00e1 desfasado no tanto por las formas, no porque apele cada dos frases a la clase obrera e incite a la revuelta contra el poder burgu\u00e9s, sino por los contenidos, porque no ha asimilado la \u201ccr\u00edtica contextual\u201d, la \u201cpr\u00e1ctica dial\u00f3gica\u201d, etc. y reconstruido su comprensi\u00f3n de la realidad sobre estos conceptos. En ese sentido el anarquismo est\u00e1 en una posici\u00f3n de ventaja que no deber\u00eda desaprovechar. Finalmente, tras la crisis que empieza en 2008 entendemos que se da un proceso generalizado de alejamiento entre la legitimidad y la legalidad; a esto nos referimos cuando hablamos de crisis del espacio pol\u00edtico. Ahora, tenemos una mayor\u00eda de poblaci\u00f3n que empieza a dudar muy seriamente de la legitimidad de la legalidad, y que ni se siente ni se puede sentir identificada con el socialismo autoritario como alternativa; lo extra\u00f1o, por tanto, habr\u00eda sido que no se hubiera ensayado la organizaci\u00f3n asamblearia en el 15-M. Dicho esto, sin embargo, se nos abre otro escenario, y a partir de ahora entendemos que de lo que se trata es de conectar esa victoria moral con una ideol\u00f3gica, con una program\u00e1tica y org\u00e1nica. \u00c9sa es otra historia, pero sin duda comprender mejor los mecanismos de organizaci\u00f3n social humanos nos es indispensable en todo esto.<\/p>\n

Sin embargo, el 15-M ha perdido mucha fuerza…<\/h4>\n

S\u00ed y no. Supongo que es absolutamente necesario hacer un ejercicio de precisi\u00f3n aqu\u00ed, y preguntarse exactamente qu\u00e9 realidad de las que se engloban dentro de las alusiones m\u00e1s o menos difusas al 15-M es la que ha perdido fuerza. Sin duda, los 15-M org\u00e1nicos, como instituci\u00f3n, no han perdido mucha, sino much\u00edsima fuerza; sin duda, tambi\u00e9n, esa p\u00e9rdida de fuerza creo que es menos acusada, menos novedosa o trascendente, en lo que va de a\u00f1o que entre el 15 de mayo del 2011 y los dos o tres meses inmediatos. Me explico: cuando hablaba antes de que habr\u00eda sido extra\u00f1o que el 15-M no tentara el asamblearismo me refer\u00eda a que, en la coyuntura socio-cultural de la \u00faltima d\u00e9cada, era m\u00e1s o menos esperable que un estallido de indignaci\u00f3n popular se expresara en un rechazo a la pol\u00edtica institucional y en un esp\u00edritu horizontalista, anti-autoritario, libertario, etc. Para m\u00ed, por tanto, hay que distinguir much\u00edsimo en nuestros an\u00e1lisis entre el 15-M como fen\u00f3meno social, circunscrito a un par de meses como no puede ser de otra manera en esos momentos de contestaci\u00f3n social generalizada y abierta, y el 15-M como instituci\u00f3n surgida de ese fen\u00f3meno. En el sentido de fen\u00f3meno social, obviamente la gente ya no est\u00e1 en la calle por miles, pero s\u00ed se ha abierto un nuevo escenario pol\u00edtico en el que est\u00e1n obligados a jugar todos los agentes p\u00fablicos. Y hay que distinguirlos precisamente de cara a concretizar lo que nos refer\u00edamos al hablar de conectar la victoria moral del rechazo a la pol\u00edtica institucional seg\u00fan un cierto esp\u00edritu libertario, con una victoria ideol\u00f3gica, program\u00e1tica y org\u00e1nica que cambie efectivamente nuestra situaci\u00f3n pol\u00edtica. Supongo que a partir de aqu\u00ed empieza el terreno de las opiniones; personalmente opino que los anarquistas organizados deber\u00edamos de pensarnos mucho la cuesti\u00f3n de la inserci\u00f3n social, y cuidarla, en un momento en el que cada vez m\u00e1s gente nos escucha y nos presta atenci\u00f3n.<\/p>\n

\u00bfEs el Estado, en alguna de sus formas, una alternativa?<\/h4>\n

Por supuesto que s\u00ed. De hecho una Antropolog\u00eda del no Estado debe de empezar por entender el Estado, y lo mismo ocurre con una ideolog\u00eda como el anarquismo, aunque con frecuencia nos olvidemos de esto. En l\u00edneas generales, el Estado es un subproducto accidental a la necesidad de articular socialmente grupos humanos muy amplios; de manera que primero surge esa necesidad demogr\u00e1fica de integraci\u00f3n, luego los mecanismos para gestionarla, y finalmente la mala gesti\u00f3n o el fallo de los resortes de seguridad \u201cdemocr\u00e1tica\u201d, por as\u00ed decirlo, hacen que la \u201cfractura social\u201d que hasta ese momento hab\u00eda permanecido en estado fluido, se osifique. Una parte de la poblaci\u00f3n se adue\u00f1a del poder coercitivo y de los mecanismos de estabilizaci\u00f3n social, de la violencia leg\u00edtima. En este sentido, no hay que olvidar que el Estado es eficaz y, hasta cierto punto, deseable, y esto es lo que provoca que en un momento determinado el resto de la poblaci\u00f3n sencillamente se abstenga de oponerse activamente al Estado; es muy posible, incluso, que hasta cierto punto el tr\u00e1nsito hacia este tipo de organizaci\u00f3n sea dif\u00edcilmente perceptible hasta que ha tomado mucha fuerza. El Estado es en esencia una soluci\u00f3n pol\u00edtica a unas necesidades de integraci\u00f3n concretas, y en este sentido es funcional; por eso surge en muchos momentos de la historia, y por eso desaparece tambi\u00e9n en muchos otros. Otra cuesti\u00f3n es si es una alternativa deseable, o si hay otras alternativas.<\/p>\n

\u00bfEs posible vivir sin Estado?<\/h4>\n

Por supuesto que s\u00ed. La mayor parte de la humanidad en nuestro devenir hist\u00f3rico hemos vivido sin Estado, y dir\u00eda m\u00e1s Clastres, con toda la raz\u00f3n: contra el Estado. Como dec\u00edamos, el Estado es una soluci\u00f3n pol\u00edtica a unas necesidades sociales muy determinadas por el aumento de la presi\u00f3n demogr\u00e1fica; en estos contextos los humanos necesitamos estabilizar la integraci\u00f3n m\u00e1s all\u00e1 de nuestra comunidad inmediata y generamos resortes de concentraci\u00f3n del poder. Comentaba muy acertadamente Andrea Staid en las jornadas, que el poder existe en todas las sociedades humanas, con o sin Estado, y que de lo que se trata es del tipo de poder; as\u00ed, el problema es que en el Estado se ejerce un poder coercitivo apoyado en primer t\u00e9rmino en la legitimidad, pero en \u00faltimo en la gesti\u00f3n de la violencia. La pregunta, por tanto, ser\u00eda m\u00e1s bien \u00bfen qu\u00e9 circunstancias se puede vivir sin Estado? Y en eso estamos, supongo. El anarquismo organizado corre un riesgo enorme si no parte de esta pregunta, por aquello de contextualizar las respuestas que damos y que resulten no s\u00f3lo efectivas en alg\u00fan punto, sino tambi\u00e9n serias y convincentes. Por ejemplo, podr\u00edamos contestar que se puede vivir sin Estado en un grupo de cazadores de unas veinte o treinta personas dispersas por un territorio enorme y con un nivel tecnol\u00f3gico b\u00e1sicamente paleol\u00edtico, o en una aldea de algunos cientos de personas practicando una agricultura de subsistencia y en guerra permanente con la aldea vecina. Ahora bien, \u00bfpodr\u00edamos vivir todos los espa\u00f1oles como cazadores o en eco-aldeas?, obviamente no. Nuestro trabajo, por tanto, es el de plantear una alternativa al Estado que a la vez sea v\u00e1lida para aquello para lo que fue v\u00e1lido el Estado en su momento: para estabilizar la integraci\u00f3n de millones de personas. Se trata de plantear el problema en toda su extensi\u00f3n, y no de ce\u00f1irse s\u00f3lo a alternativas individuales o sacadas de contexto: corrientes como el primitivismo, el decrecentismo, determinados ecologismos, etc., obvian factores fundamentales de la ecuaci\u00f3n social. Es realmente parad\u00f3jico y casi preocupante que instituciones como las Confederaciones anarcosindicalistas no se hayan pronunciado org\u00e1nicamente cuestionando estas posturas, sino al contrario apoy\u00e1ndolas, precisamente cuando el asamblearismo confederal, la organizaci\u00f3n de la sociedad en asambleas de productores y consumidores confederadas, representa, a nuestro modo de ver, posiblemente la alternativa m\u00e1s sensata al problema de sustituir el Estado sin volver a las condiciones de vida de la Edad del Bronce europea. Es todo un debate.<\/p>\n

\u00bfA qu\u00e9 te refieres cuando dices que el primitivismo, el decrecentismo o determinados ecologismos obvian factores fundamentales de la ecuaci\u00f3n social? Son planteamientos que reivindican aspectos muy coherentes…<\/h4>\n

Quiz\u00e1 lo primero para empezar a contestar sea se\u00f1alar que la coherencia discursiva, que la l\u00f3gica, no es necesariamente la realidad. Uno puede estar equivocado y ser perfectamente l\u00f3gico y coherente. Por ejemplo, y centr\u00e1ndome en la pregunta, cualquiera que le guste el campo y salga con relativa frecuencia a la monta\u00f1a sabe perfectamente cu\u00e1l era el l\u00edmite de los cultivos hace un siglo o dos y, por tanto, que actualmente hay m\u00e1s bosque y terreno sin cultivar en Espa\u00f1a que entonces. Esto, en general, es una manifestaci\u00f3n m\u00e1s de un dato que se tiende a obviar en estos discursos: somos la cultura cuya tecnolog\u00eda genera menor impacto sobre el medio ambiente, por individuo; ahora bien, somos muchos individuos. Independientemente del nivel de vida, que es una construcci\u00f3n cultural, cualquier alternativa que plantee un decrecimiento tecnol\u00f3gico deber\u00eda de ser lo suficientemente sincera como para hablar de que en su modelo sobra gente. A d\u00eda de hoy sencillamente no se puede mantener a toda la poblaci\u00f3n, por ejemplo de una ciudad como Alacant, sin agricultura industrial e integraci\u00f3n econ\u00f3mica a nivel internacional. Esto, por supuesto, no supone que no haya un problema ecol\u00f3gico, sino sencillamente que tenemos m\u00e1s posibilidades de solucionarlo cabalmente planteando modelos de autogesti\u00f3n econ\u00f3mica donde, desaparecido el Estado y las corporaciones econ\u00f3micas, sean las propias asambleas de productores y consumidores confederadas las que racionalicen la producci\u00f3n. Esto, adem\u00e1s, liga con lo que coment\u00e1bamos de un anarquismo de inserci\u00f3n social, en el que el discurso no se perciba como una agresi\u00f3n a los intereses de la mayor\u00eda de la poblaci\u00f3n sino como una alternativa real, tangible, para coordinar esos intereses. Pero, lo dicho, es todo un debate.<\/p>\n

\u00bfAlgo que a\u00f1adir?<\/h4>\n

Supongo que quedan much\u00edsimas cosas por a\u00f1adir, as\u00ed que, solamente, que ojal\u00e1 tengamos tiempo de encontrarnos en todos esos debates. Sal\u00fa!<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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