Entrevista a Jordi López, responsable del Taller Exploratorio de Antropología política: «Es posible vivir sin Estado»

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Entre los días 13 y 15 de diciembre se llevó a cabo el Taller exploratorio sobre Antropología política de las organizaciones sociales no-estatales. Entre los ponentes se encontraban algunos de los más reputados antropólogos a nivel internacional como James C. Scott, de la universidad de Yale. Hablamos sobre las jornadas con uno de sus responsables, Jordi Lopez.

En primer lugar, ¿qué es la Antropología política de las organizaciones sociales no estatales y para qué sirve?

Básicamente aquí estaríamos hablando de una forma de conocimiento y de un objeto; de aplicar las herramientas de la Antropología, o en sentido amplio del estudio de los grupos humanos en sus sociedades, culturas e historia, a las ordenaciones sociales que carecen de Estado. Tradicionalmente, en un efecto de etnocentrismo por lo demás común, la Antropología política se ha centrado en el Estado como objeto de estudio, enfocando sus investigaciones a sus procesos de formación y con ello, creemos, distorsionando una realidad humana mucho más compleja. No sólo sucede que se haya entendido las organizaciones sociales no estatales como una especie de infancia de la humanidad, sino que normalmente se han limitado a los grupos que carecen de Estado, olvidando que en nuestras propias sociedades existen infinidad de instituciones que estructuran la vida social sin recurrir a los mecanismos del Estado, y ello supone una latencia y una potencialidad que no puede olvidarse. Una organización social no estatal no necesariamente es un grupo tupí-guaraní o machiguenga en la Amazonía del s. XVII, también lo es una Confederación anarcosindicalista en España, una comunidad campesina en las montañas de la Zomia asiática o un grupo de parentesco bubi en Bioko hoy día. De manera que servir, para empezar sirve para entender la realidad de una manera más holística; para cambiar nuestros puntos de vista sobre cómo es nuestro mundo. Esto no es ninguna tontería en un momento en el que quieren hacernos creer que la realidad no sólo es unívoca e incontestable, objetivamente construida, sino que además un gobierno puede parapetarse tras ella para hipotecar el futuro de la población. No es que la realidad no exista, todo lo contrario: es que la realidad es más compleja y necesitamos herramientas más serias para abordarla que el “sentido común” de nuestra cultura política al uso.

¿A qué conclusiones se ha llegado o qué preguntas han suscitado estas jornadas?

La ventaja de titularlo “Taller exploratorio” es precisamente que podíamos considerar cubiertos los objetivos sin necesidad de llegar a ninguna conclusión general; supongo que cada cual ha llegado un poco a las suyas. Por nuestra parte, partíamos del hecho de que es un campo absolutamente incipiente en la universidad, muy poco tratado; pretendíamos más que nada empezar a caminar. Hace unos días leía a David Graeber, un antropólogo anarquista estadounidense, decir que durante veinte o treinta años hemos sostenido que no se podía construir conocimiento más allá del contexto, y que 2008 nos había puesto en la urgencia de necesitar articular interpretaciones generales, nuevamente, de reconstruir las herramientas de análisis de los grupos humanos tras la fragmentación posmoderna del conocimiento. Nuestra intención va en esa misma línea, pero eso, obviamente, no se hace de una tacada. Por lo pronto nos quedamos con los comentarios de algunos compañeros que han participado en el taller y, un poco sorprendidos, nos decían: nunca nos habíamos planteado estas cuestiones. Bien, estamos empezando.

¿Qué han supuesto o qué pretendíais que supusieran para los distintos ámbitos: academia, anarquismo, etc.?

Supongo que con lo que comentábamos antes casi se puede responder. La academia, entendida como la construcción del conocimiento por medios académicos, necesita del anarquismo. Digamos que el punto clave de esa fragmentación del conocimiento en el estudio de los grupos humanos se da, precisamente, porque llegamos a la idea de que la realidad es más compleja de lo que nos lo habían pintado las diferentes escuelas académicas que funcionan durante la primera mitad del s. XX, en el caso de la izquierda, muy mediatizada por el discurso marxista. Frente a esta crítica el conocimiento académico, la interpretación de los grupos humanos, básicamente ha tomado dos derroteros: de un lado los hay que niegan que haya pasado nada, y siguen utilizando esos modelos explicativos simples; del otro los hay que llevan la “critica contextual” al punto del narrativismo kantiano, el clásico “todo vale” que impide cualquier construcción general de conocimiento. Realmente hay salidas al posmodernismo que re-articulan la interpretación social, cultural e histórica asumiendo las puntualizaciones fundamentales de aquella crítica y una de las más exitosas es precisamente la que, entroncando precisamente con las tradiciones intelectuales libertarias, sitúa al individuo en su contexto cultural y dispone una “práctica” dialógica, rizomática, entre estos dos conceptos. Al lado contrario, opinamos que el anarquismo, en general, ni puede ni debe de ser ajeno al conocimiento académico; más que nada por no perder de vista la realidad y, con ella, su capacidad para incidir en lo que vivimos o en lo que viviremos.

¿Qué lugar ocupa el anarquismo en la academia?

De momento, uno muy pequeño.

¿Debemos de hacer un esfuerzo por darle cabida?, y ¿por qué?

Sí, definitivamente, por lo que comentábamos antes. En cualquier caso es algo que parece que está sucediendo ya; al menos, hay un buen puñado de autores a nivel internacional que trabajan en esta línea. En cualquier caso, por la cuenta que nos trae aquí apelaríamos a aquella idea anarcosindicalista de llevar nuestra forma de pensar a aquellos lugares en que interactuamos. En ese sentido también es inevitable que los anarquistas que nos dedicamos al estudio de grupos humanos desde la universidad abordemos nuestro trabajo mediatizados por nuestra posición ideológica; no es algo ni raro, ni nuevo, ni malo, ni bueno, en términos absolutos, sencillamente no ha habido demasiados anarquistas en las universidades.

En el cartel de las jornadas podemos observar lo que parecen unos colonos maltratando a indígenas con el Congreso de los Diputados de fondo, ¿qué queréis decir con esto?

Es un pequeño guiño que quisimos introducir. Tomamos la base de un grabado de Theodore de Bry, sobre la conquista de América en el s. XVI, y eliminamos el paisaje para ubicar la escena frente al Congreso de Madrid. La idea era precisamente la de que hablábamos, con lo de organizaciones sociales no estatales, de un tipo de fenómenos humanos recurrentes. Como decíamos, la Antropología política de la ausencia de Estado ha tendido a centrarse, quizá por los estudios clásicos de Pierre Clastres, en las sociedades amerindias o en cualquier otra de aquéllas que se conceptúan como “primitivas”; pero las cargas de antidisturbios del 25-S responden a una situación que se puede explicar por mecanismos bastante parecidos, o al menos dentro de ese mismo campo de conocimiento de las organizaciones sociales que no recurren al Estado, que no apelan a un sistema de poder coercitivo como base de la paz social.

Al parecer no han sido sólo los contenidos de las jornadas de carácter libertario, o lindando con el anarquismo, sino también el desarrollo, la metodología, etc.

Bueno, esto responde también un poco a la excusa para experimentar que nos daba lo del calificativo “exploratorio”. Dividimos el taller en tres tipos de espacios de trabajo: de un lado las charlas, con mucho tiempo programado para preguntas; de otro los talleres de las tardes en los cuales nos dividíamos todos en grupos más pequeños, de unas diez personas, para debatir en base a una guía de trabajo; y finalmente un espacio final de puesta en común, o de (in)conclusiones. Nuestra intención era, de una parte, romper con la dinámica usual en los eventos académicos, en las que una persona le habla al resto y no hay prácticamente espacio para debatir; si se trataba de explorar el tema, necesitábamos que fuera desde el intercambio de opiniones. Por otro lado también queríamos ver un poco qué pasaba, plantear una especie de “etnografía” del taller en la que hemos podido, a veces menos de lo que quizá se podría haber hecho, reparar en el comportamiento que tenemos en estas situaciones. Ha sido muy interesante ver las dinámicas que se han generado en los diferentes grupos, y en las puestas en común; desde luego es un enfoque, una línea de trabajo, que creemos que puede dar muy buenos resultados si seguimos explorándola.

Se habla de un aumento o un auge en el interés por el anarquismo, sea con este nombre o sin él, que se está materializando en la creciente cantidad de trabajos académicos y también en la calle, ¿a qué creéis que se debe?

Hace unos años, precisamente en RyN, escribía Fernández Paniagua, editor de Germinal, que el anarquismo ha ganado la batalla moral. Realmente, se podría fechar a partir de 1989-1994 con el colapso del bloque soviético y el surgimiento público de la guerrilla de corte magonista EZLN, respectivamente; es aquello de la “vuelta del péndulo” socialista. El socialismo autoritario, de Estado, ha fracasado en todas sus vertientes en buena medida por su obstinación en unos modelos interpretativos de la realidad absolutamente rígidos. Digamos que se suele decir que el discurso marxista está desfasado; bueno, para nosotros está desfasado no tanto por las formas, no porque apele cada dos frases a la clase obrera e incite a la revuelta contra el poder burgués, sino por los contenidos, porque no ha asimilado la “crítica contextual”, la “práctica dialógica”, etc. y reconstruido su comprensión de la realidad sobre estos conceptos. En ese sentido el anarquismo está en una posición de ventaja que no debería desaprovechar. Finalmente, tras la crisis que empieza en 2008 entendemos que se da un proceso generalizado de alejamiento entre la legitimidad y la legalidad; a esto nos referimos cuando hablamos de crisis del espacio político. Ahora, tenemos una mayoría de población que empieza a dudar muy seriamente de la legitimidad de la legalidad, y que ni se siente ni se puede sentir identificada con el socialismo autoritario como alternativa; lo extraño, por tanto, habría sido que no se hubiera ensayado la organización asamblearia en el 15-M. Dicho esto, sin embargo, se nos abre otro escenario, y a partir de ahora entendemos que de lo que se trata es de conectar esa victoria moral con una ideológica, con una programática y orgánica. Ésa es otra historia, pero sin duda comprender mejor los mecanismos de organización social humanos nos es indispensable en todo esto.

Sin embargo, el 15-M ha perdido mucha fuerza…

Sí y no. Supongo que es absolutamente necesario hacer un ejercicio de precisión aquí, y preguntarse exactamente qué realidad de las que se engloban dentro de las alusiones más o menos difusas al 15-M es la que ha perdido fuerza. Sin duda, los 15-M orgánicos, como institución, no han perdido mucha, sino muchísima fuerza; sin duda, también, esa pérdida de fuerza creo que es menos acusada, menos novedosa o trascendente, en lo que va de año que entre el 15 de mayo del 2011 y los dos o tres meses inmediatos. Me explico: cuando hablaba antes de que habría sido extraño que el 15-M no tentara el asamblearismo me refería a que, en la coyuntura socio-cultural de la última década, era más o menos esperable que un estallido de indignación popular se expresara en un rechazo a la política institucional y en un espíritu horizontalista, anti-autoritario, libertario, etc. Para mí, por tanto, hay que distinguir muchísimo en nuestros análisis entre el 15-M como fenómeno social, circunscrito a un par de meses como no puede ser de otra manera en esos momentos de contestación social generalizada y abierta, y el 15-M como institución surgida de ese fenómeno. En el sentido de fenómeno social, obviamente la gente ya no está en la calle por miles, pero sí se ha abierto un nuevo escenario político en el que están obligados a jugar todos los agentes públicos. Y hay que distinguirlos precisamente de cara a concretizar lo que nos referíamos al hablar de conectar la victoria moral del rechazo a la política institucional según un cierto espíritu libertario, con una victoria ideológica, programática y orgánica que cambie efectivamente nuestra situación política. Supongo que a partir de aquí empieza el terreno de las opiniones; personalmente opino que los anarquistas organizados deberíamos de pensarnos mucho la cuestión de la inserción social, y cuidarla, en un momento en el que cada vez más gente nos escucha y nos presta atención.

¿Es el Estado, en alguna de sus formas, una alternativa?

Por supuesto que sí. De hecho una Antropología del no Estado debe de empezar por entender el Estado, y lo mismo ocurre con una ideología como el anarquismo, aunque con frecuencia nos olvidemos de esto. En líneas generales, el Estado es un subproducto accidental a la necesidad de articular socialmente grupos humanos muy amplios; de manera que primero surge esa necesidad demográfica de integración, luego los mecanismos para gestionarla, y finalmente la mala gestión o el fallo de los resortes de seguridad “democrática”, por así decirlo, hacen que la “fractura social” que hasta ese momento había permanecido en estado fluido, se osifique. Una parte de la población se adueña del poder coercitivo y de los mecanismos de estabilización social, de la violencia legítima. En este sentido, no hay que olvidar que el Estado es eficaz y, hasta cierto punto, deseable, y esto es lo que provoca que en un momento determinado el resto de la población sencillamente se abstenga de oponerse activamente al Estado; es muy posible, incluso, que hasta cierto punto el tránsito hacia este tipo de organización sea difícilmente perceptible hasta que ha tomado mucha fuerza. El Estado es en esencia una solución política a unas necesidades de integración concretas, y en este sentido es funcional; por eso surge en muchos momentos de la historia, y por eso desaparece también en muchos otros. Otra cuestión es si es una alternativa deseable, o si hay otras alternativas.

¿Es posible vivir sin Estado?

Por supuesto que sí. La mayor parte de la humanidad en nuestro devenir histórico hemos vivido sin Estado, y diría más Clastres, con toda la razón: contra el Estado. Como decíamos, el Estado es una solución política a unas necesidades sociales muy determinadas por el aumento de la presión demográfica; en estos contextos los humanos necesitamos estabilizar la integración más allá de nuestra comunidad inmediata y generamos resortes de concentración del poder. Comentaba muy acertadamente Andrea Staid en las jornadas, que el poder existe en todas las sociedades humanas, con o sin Estado, y que de lo que se trata es del tipo de poder; así, el problema es que en el Estado se ejerce un poder coercitivo apoyado en primer término en la legitimidad, pero en último en la gestión de la violencia. La pregunta, por tanto, sería más bien ¿en qué circunstancias se puede vivir sin Estado? Y en eso estamos, supongo. El anarquismo organizado corre un riesgo enorme si no parte de esta pregunta, por aquello de contextualizar las respuestas que damos y que resulten no sólo efectivas en algún punto, sino también serias y convincentes. Por ejemplo, podríamos contestar que se puede vivir sin Estado en un grupo de cazadores de unas veinte o treinta personas dispersas por un territorio enorme y con un nivel tecnológico básicamente paleolítico, o en una aldea de algunos cientos de personas practicando una agricultura de subsistencia y en guerra permanente con la aldea vecina. Ahora bien, ¿podríamos vivir todos los españoles como cazadores o en eco-aldeas?, obviamente no. Nuestro trabajo, por tanto, es el de plantear una alternativa al Estado que a la vez sea válida para aquello para lo que fue válido el Estado en su momento: para estabilizar la integración de millones de personas. Se trata de plantear el problema en toda su extensión, y no de ceñirse sólo a alternativas individuales o sacadas de contexto: corrientes como el primitivismo, el decrecentismo, determinados ecologismos, etc., obvian factores fundamentales de la ecuación social. Es realmente paradójico y casi preocupante que instituciones como las Confederaciones anarcosindicalistas no se hayan pronunciado orgánicamente cuestionando estas posturas, sino al contrario apoyándolas, precisamente cuando el asamblearismo confederal, la organización de la sociedad en asambleas de productores y consumidores confederadas, representa, a nuestro modo de ver, posiblemente la alternativa más sensata al problema de sustituir el Estado sin volver a las condiciones de vida de la Edad del Bronce europea. Es todo un debate.

¿A qué te refieres cuando dices que el primitivismo, el decrecentismo o determinados ecologismos obvian factores fundamentales de la ecuación social? Son planteamientos que reivindican aspectos muy coherentes…

Quizá lo primero para empezar a contestar sea señalar que la coherencia discursiva, que la lógica, no es necesariamente la realidad. Uno puede estar equivocado y ser perfectamente lógico y coherente. Por ejemplo, y centrándome en la pregunta, cualquiera que le guste el campo y salga con relativa frecuencia a la montaña sabe perfectamente cuál era el límite de los cultivos hace un siglo o dos y, por tanto, que actualmente hay más bosque y terreno sin cultivar en España que entonces. Esto, en general, es una manifestación más de un dato que se tiende a obviar en estos discursos: somos la cultura cuya tecnología genera menor impacto sobre el medio ambiente, por individuo; ahora bien, somos muchos individuos. Independientemente del nivel de vida, que es una construcción cultural, cualquier alternativa que plantee un decrecimiento tecnológico debería de ser lo suficientemente sincera como para hablar de que en su modelo sobra gente. A día de hoy sencillamente no se puede mantener a toda la población, por ejemplo de una ciudad como Alacant, sin agricultura industrial e integración económica a nivel internacional. Esto, por supuesto, no supone que no haya un problema ecológico, sino sencillamente que tenemos más posibilidades de solucionarlo cabalmente planteando modelos de autogestión económica donde, desaparecido el Estado y las corporaciones económicas, sean las propias asambleas de productores y consumidores confederadas las que racionalicen la producción. Esto, además, liga con lo que comentábamos de un anarquismo de inserción social, en el que el discurso no se perciba como una agresión a los intereses de la mayoría de la población sino como una alternativa real, tangible, para coordinar esos intereses. Pero, lo dicho, es todo un debate.

¿Algo que añadir?

Supongo que quedan muchísimas cosas por añadir, así que, solamente, que ojalá tengamos tiempo de encontrarnos en todos esos debates. Salú!

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